Википедия:Опросы/О хронологических статьях и категориях

На заре существования русской Википедии подобные статьи и категории обычно создавались с помощью ботов. Некоторые проблемы уже неоднократно поднимались, но дальше высказывания отдельных мнений разговор не пошёл. К сожалению, недавно дело дошло до конфликта администраторов. Спор прежде всего был вызван тем, нужны ли в принципе болванки: например, до недавнего времени статья 1544 год, имеющая около 100 интервики, формально подпадала под критерии быстрого удаления С3, ибо не содержала ничего, кроме ссылок.

Таким образом, нам предстоит выяснить:

• Какие статьи и категории нужны в идеале, т.е. когда энциклопедия примет относительно завершенный вид?
• Каким образом нужно двигаться к этой цели: через плановые ботозаливки или через постепенное создание статей по мере накопления материала?

Речь идет не только об общих статьях о годах (их сейчас около 3000), но и о различных частных, например, 1952 год в истории железнодорожного транспорта, 1913 год в кино и т.д. См. Категория:Списки по годам, но обращаю внимание, что большинство их пока не категоризовано по данному принципу (то есть они могут входить лишь в служебную Категория:Незавершённые статьи по годам, а далее в Категория:Незавершённые календарные статьи, но ни в какую обычную категорию, объединяющую все такого рода статьи – я предложил назвать её: Категория:Обзорные статьи по годам, чтобы отличать их от прочих списков). Прошу также ознакомиться с Категория:Категории по годам и ее подкатегориями, а также со всеми подкатегориями, входящими в Категория:Категории по времени. Например, постепенно началось создание категорий по векам (пример: Категория:Философы V века).

Также нужно обсудить вопросы, связанные с различными периодизациями, не основанными на десятичном счёте и общепринятом летоисчислении.

Так как это не голосование, а обсуждение, то не следует высказывать неаргументированные или эмоционально мотивированные мнения, но можно предлагать дополнительные варианты.--Chronicler 17:02, 19 июля 2008 (UTC)

• Опрос проводится с 2008.07.21 по 2008.08.03 (вечер 19 июля и 20 июля отводится на согласование; одной недели, вероятно, мало; возможно, по итогам первой недели можно сформулировать еще несколько вопросов)
• Если объем страницы окажется слишком велик, то можно выделить вопросы, связанные с категориями, на подстраницу.
• Организатор: Chronicler (по итогу я выскажусь, но пусть в целом итог подводит кто-либо из администраторов или арбитров, так как я собираюсь много высказывать своих мнений). Желающие могут ознакомиться с моим докладом на конференции. --Chronicler 19:48, 20 июля 2008 (UTC)

Что такое хронологические статьи?

1. Это просто особый тип списка.
2. Если статья слишком кратка, чтобы отвечать требованиям к спискам, она может являться неоднозначностью.

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

• Это обычный список, в котором сгруппированы события по некоему очевидному (хронологическому) признаку. И работать с ним надо как с обычным списком. — Эта реплика добавлена участником George Shuklin (о • в)

1. Обычные статьи по годам – это вид информационного списка (см. Википедия:Списки), примером может служить статья 1981 год, являющаяся избранным списком. Это наглядно демонстрируют и другие языковые версии. Таким образом, они вполне могут находиться в основном пространстве (в том числе и недоработанные – а в Википедии из 300 тысяч статей 299 тысяч недоработанных).
2. Как представляется, доведение таких статей до уровня нарратива принципиально невозможно, ибо с необходимостью ведет к нарушению НТЗ (невозможно уложить в связный текст весьма разнородные события). Однако выделение важнейших событий желательно (в виде раздела в начале статьи).
3. Кроме того, такие статьи выполняют функции навигационного инструмента, в том числе между языковыми версиями (если это только заготовка, это ее единственная роль).
4. Менее важные события выделяются в отдельные статьи (N-й год в спорте, кино, литературе, в России и т.д.), на которые даются ссылки в статьях о годе.
5. В более сложном варианте возможно даже оформление основной статьи по типу портала (для лет новейшего периода): такой портал содержал бы ссылки и основное содержание нескольких десятков статей, посвященных конкретным темам (это упростило бы работу над ним, но вряд ли сейчас это технически реализуемо).
6. Что касается таблиц, прокомментирую в ответе на вопрос 2 в пункте 3.--Chronicler 17:23, 29 июля 2008 (UTC)

• per Chronicler. Главным образом — я не представляю себе связную статью о годе, написанную с соблюдением НТЗ. NBS 18:53, 3 августа 2008 (UTC)

Вариант 2

Иные мнения

1. В настоящий момент эти статьи представляют собой гибрид ужа с ежом навигационного инструмента и календаря событий. Не знаю, как кто — а я бы предпочёл видеть в энциклопедической статье о годе не простой хронологический список событий, а некий обзор важнейших событий года, характеризующих его значение для истории. Примерный аналог по формату — это проект «Намедни 1961—1991» Леонида Парфёнова. Вот я сейчас смотрю на статью 1937 год (или даже на en:1937). Можно ли по ней понять, что в этом году произошло действительно важного? Начало Ежовщины, побоище в Нанкине и многое другое просто тонет в череде менее значимых событий. Не вижу ничего плохого в календарях типа «этот день в истории», но всё же в энциклопедии ожидаешь увидеть нечто большее, чем простой календарь. --Grebenkov 20:43, 20 июля 2008 (UTC)

   Мне нравится Ваш подход, но проблема в том, что как только мы задаёмся целью выделить из всех событий такого-то года наиболее важные - мы сталкиваемся с необходимостью ссылаться на АИ, в которых это выделение обосновано. Мне это, в общем, кажется нереалистичным. Поэтому я бы скорее присоединился (ну, понятно, отказавшись от всяких крайностей) к участнику Всезнайка: ключ к развитию хронологических статей - в их внутреннем структурировании (с перспективой разделения на статьи по темам типа "Такой-то год в музыке", "Такой-то год в математике", "Африка в таком-то году" и т.п.). Андрей Романенко 07:38, 22 июля 2008 (UTC)

2. С этим я полностью согласен. Википедия - не беспорядочная свалка информации. — Obersachse 21:15, 20 июля 2008 (UTC)
3. Не надо плодить неоднозначности, тем более — такие, на которые будет множество ссылок. Да, я согласна с тем, что это помесь календаря со списком. Львова Анастасия 11:42, 21 июля 2008 (UTC)
4. Блок хронологических («календарных») статей - это самостоятельный навигационный инструмент, выполняющий роль одного из альтернативных слоёв (способов) навигации. Его особенности:
   • выполнен в виде статей списочного формата, синхронизированных с набором категорий («Родившиеся в ...», «Умершие в ...», «События ...») и объединённых календарными навигационными шаблонами
   • имеет практически идентичную организацию в большинстве разделов, что позволяет проставлять интервики и тем самым осуществлять "кросс-языковую" навигацию (это важно)
   • для презентации данных этого раздела существует проект "События дня" с ежедневно сменяемым блоком на Заглавной странице

   Всё это не отменяет возможности и нужности альтернативного подхода (в виде обзорных статей - для годов и десятилетий, но, очевидно, не для отдельных дат ?), однако этот подход ни в коем случае не должен быть вместо и в ущерб существующему.

   Плюсом существующих статей-списков я считаю то, что там можно дать красные ссылки на пока не существующие статьи. Минусом - необходимость руной синхронизации и сверки со статьями. Наверное, если бы в соотв. календарных категориях была возможность выводить кроме названия статьи ещё и краткие анонсы, меня бы это устроило как замена статьям-спискам. Но так, увы, сейчас сделать нельзя. --Kaganer 14:07, 21 июля 2008 (UTC)

   Одним из вариантов "очистки" основного пр-ва имён мог бы быть перенос всего блока календарных списков в отдельное вспомогательное пр-во имён "Календарь:". Я считаю этот путь наиболее уместным. --Kaganer 14:12, 21 июля 2008 (UTC)

5. Хрон.статьи должны в полной мере раскрывать всё о данном годе или столетии. То, что сейчас - "События", "Родились", "Умерли" - не катит для энциклопедии. Должно быть указано основное событие, символ, человек года (века);надо добавить разделы "Изобрели", "Открыли", "Предсказали", и т.д.;нужна картинка символизирующия этот год (век); раскрыта в полной мере история этого года (века); и еще много чего.Всезнайка 16:35, 21 июля 2008 (UTC)
6. Это отдельная сущность со своими правилами. --Александр Сигачёв 13:16, 22 июля 2008 (UTC)
7. Хороший вариант с переносом этих пустышек в другое пространство. Как предложил Георгий Шуклин (в предполагаемое пространство заготовок), либо в како-то другое пространство. В любом случае в пространстве статей этих недоразумений с одной строчкой (а то и без неё) не должно быть (см. ВП:КБУ). -- Esp 14:22, 22 июля 2008 (UTC)
8. В принципе согласен с Всезнайка и Esp. Не нужно нам никаких "особенных" типов статей из одних ссылок. --ID burn 06:18, 23 июля 2008 (UTC)
9. Навигационный инструмент нам необходим. Не вижу ничего плохого в том что шкала годов распространяется туда где нет содержания. Эта шкала как система координат. Можно считать пустышку "статьи по годам" не-статьями, чтобы пузомерки их не учитывали. Но на них много чего ссылается, и если есть даже пустая заготовка - хорошо. Это основа для проектов углубления статей по годам. Почему пустая заготовка лучше чем удаленная статья? Просто потому, что она уже стандартная, по-стандартному называется и содержит шаблон. Вариант Каганера создания отдельного пространства "Календарь" очень поддерживаю. неон 15:53, 24 июля 2008 (UTC)
10. Собственно, я вижу здесь два варианта.

    Вариант 1: хронологическая статья (о годе, веке, etc.) является статьёй. Со всеми вытекающими последствиями вроде обязательной опоры на АИ, в которых уже осуществлено выделение важнейших событий.

    Вариант 2: хронологическая статья является особым типом списка (как сейчас). В этом варианте очень удачным мне представляется вариант Павла Каганера с вынесением их в отдельное пространство «Календарь:». Может, подадим запрос разработчикам?

    Предложенные варианты совершенно не являются взаимоисключающими. В пространстве имён «Календарь» может существовать список с указанием событий того или иного года, а в основном простанстве — статья об этом же годе. Kv75 04:29, 28 июля 2008 (UTC)

11. Полагаю, это элементы портала Время, который предстоит создать и перенести их туда. Ссылки на этот портал в статьях допустимы. Mashiah 21:08, 29 июля 2008 (UTC)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Итог

Подробнее всего характеристику дал Kaganer, но заметно, что мнения участников зависят от их отношения к спискам. Вряд ли стоит убирать списки вовсе из основного пространства, а это значит, что нужно стремиться к их постепенной доработке (исходя из того, что они образуют особый класс). --Chronicler 16:53, 5 августа 2008 (UTC)

Нужен ли в принципе непрерывный ряд (как вообще по годам, так, например, по годам в литературе и т.д.) ?

1. Нужен, и для его обеспечения допустимо существование «пустых» статей.
2. Нужен, но для его обеспечения следует объединять статьи.
3. Не нужен, и можно удалять статьи, не соответствующие требованиям, и оставлять соответствующие им.

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

1. Нужен. Был предложен вариант записывание таких навигационных статей в особое пространство "Календарь", чтобы не путать с основным пространством. Если же год богат на события - для него естественно создавать категории (типа "Родившиеся в 1864", "Основанные в 1684", "События 1684"). Если нет - остается пустая (или малоинформативная) болванка в пространстве "Календарь" неон 15:57, 24 июля 2008 (UTC)

Вариант 2

1. Зачем вообще пользователи переходят по хронологическим ссылкам? Мне кажется, наиболее распространённая мотивация — это желание увидеть исторический контекст датированного события или, выражаясь проще, «что ещё важного / интересного произошло тогда же». Если просто взять и удалить, например, статью 996 год до н. э. — эта функция не будет выполнена никак (потому что наполнять эту статью, собственно, особо и нечем, учитывая отсутствие точных датировок). А если сделать редирект, скажем, на X век до н. э. — вполне можно будет наполнить эту статью достаточной информацией для создания представления о историческом контексте любого события, произошедшего в этом веке. --Grebenkov 20:55, 20 июля 2008 (UTC)
2. Статьи о веках должны быть, и о десятилетиях, и о годах, но если о последних точных сведений нет, то делать перенаправления на десятилетия. Но сначала нужно точно убедиться в отсутствии инфы. Для н.э. такой вопрос вообще не стоит. --ВиКо 21:07, 20 июля 2008 (UTC)
3. Этот вариант мне нравится (если нет информации на статьи об отдельных годах) --lite 09:19, 21 июля 2008 (UTC)
4. Статьи о веках должны быть, и о десятилетиях, и о годах, но если о последних точных сведений нет, то делать перенаправления на десятилетия. Vald 11:56, 21 июля 2008 (UTC)
5. Per Grebenkov. Роман Беккер 12:02, 21 июля 2008 (UTC)
6. Per Grebenkov. Kaganer 14:08, 21 июля 2008 (UTC)
7. Хрон.статьи про Первобытное общество - только тысячелетия. Про Древний мир - и тысяч. и столетия. Про Средневековье - и тысяч. и века. и десятилетия. Про Новое время - предыдущее+года. Всезнайка 16:37, 21 июля 2008 (UTC)

   И по средневековью (100%) и по Древнему миру (80%) можно написать про годы. Про средневековье такой вопрос вообще не стоит, тут инфы по каждому году выше крыши, назовите любой год и я вам напишу сносный стаб. --ВиКо 16:51, 21 июля 2008 (UTC)

   1086 год — Obersachse 17:11, 21 июля 2008 (UTC)

   Сделано. --ВиКо 21:02, 21 июля 2008 (UTC)

   Вот как надо действовать: взял и сделал, а не устраивать опросы. --Игорь Васильев 03:05, 22 июля 2008 (UTC)

8. Per Grebenkov. Андрей Романенко 07:39, 22 июля 2008 (UTC)
9. Должен быть разумный предел, после которого статьи о годах заменяются на статьи о десятилетиях, а затем о веках. Лучше 20 событий в статье о десятилетии, чем 1-2 в статье о годе. --Александр Сигачёв 13:21, 22 июля 2008 (UTC)
10. Соглашусь с аргументами Grebenkov — в том случае, когда речь идёт не о статьях основного пространства, а о списках предполагаемого пространства имён «Календарь». Поскольку при этом статьи о годах в основном пространстве перестанут выполнять навигационную функцию, об их непрерывном ряде можно не заботиться. Kv75 04:29, 28 июля 2008 (UTC)
11. Вообще мне кажется, что он нужен, прежде всего по соображениям симметрии и планомерности работы. Это желательно закрепить в виде правила, чтобы не искушать новичков на создание статей типа 1755 год до н. э. в праве: «Составлены законы Хаммурапи». В лучшем случае целесообразна краткая таблица: 2 тысячелетие до н. э. в праве.--Chronicler 17:27, 29 июля 2008 (UTC)
12. Гребеньков всё правильно сказал. Если инфы мало, объединяем с большей по разряду. --Nagash 08:17, 2 августа 2008 (UTC)

Вариант 3

1. Если не о чём писать, то пусть ссылка остаётся красной. Иначе у читателья возникает иллюзия, что за синней ссылкой его ожидает статья. Это как будто в бумажной энциклопедии добавили пустые листы для того, чтобы нумерация страниц стала более красивой. — Obersachse 21:18, 20 июля 2008 (UTC)

   Кстати, и в бумажных и добумажных изданиях вполне попадаются пустые клетки: например, в хронологическом разделе «Исторических записок» Сыма Цяня и хронологических таблицах в «Истории всемирной литературы» (М., 1983-94). Видимо, это делается прежде всего для симметрии.--Chronicler 17:27, 29 июля 2008 (UTC)

2. Нет списка - нет статьи. Абстрактное "шобы было" не соответствует формату энциклопедии. #!George Shuklin 22:08, 20 июля 2008 (UTC)
3. Ничего сложного нет в составлении таких списков по whatlinkshere, если же сложность появляется (всякие года до нашей эры, например), то и не нужно создавать страницу ни о чём. Львова Анастасия 11:45, 21 июля 2008 (UTC)
4. Принципиально против статей пустышек. --ID burn 06:19, 23 июля 2008 (UTC)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Итог

По данному вопросу большинство участников явно высказалось за вариант 2 (вариант 3 ему не сильно противоречит, но его сторонники исходят из спонтанного, а не планомерного развития проекта). --Chronicler 17:01, 5 августа 2008 (UTC)

Какие нужны минимальные требования для создания статей, как общих, так и по отдельным темам?

1. Допустимы ли в основном пространстве статьи, содержащие только внутренние и внешние ссылки (такая ситуация фактически сложилась за последние годы)? (вариант: они допустимы при наличии консенсуса на ботозаливку, и недопустимо их создание в частном порядке)
2. Допустимы ли в основном пространстве статьи, содержащие только табличную информацию (например, 5637 (год еврейского календаря))? (вариант: допустимы при наличии консенсуса об их полезности и предварительном согласовании их создания)
3. Какое количество элементов должно быть в списке?
4. Как нужно оформлять источники для таких статей: достаточно ли отсылок, или они должны быть указаны в самой статье.

Мнения по вопросу 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мнения по вопросу 1

1. Такие статьи недопустимы. Единственная причина, оправдывающая их существование — это их роль как заготовок для последующей доработки. Но эту проблему лучше решать другими мерами (см. обсуждение опроса). --Grebenkov 21:03, 20 июля 2008 (UTC)
2. Пока заявленное в обсуждении технически не реализовано — допустимо, так как восстановление микрозаготовок или их создание вручную = трата времени. --ВиКо 21:10, 20 июля 2008 (UTC)
3. Недопустимы согласно ВП:КБУ. Только ссылки - не статья. — Obersachse 21:20, 20 июля 2008 (UTC)
4. Не допустимы, потому что не соответствуют понятию "статья". #!George Shuklin 22:10, 20 июля 2008 (UTC)
5. Допустимы per ВиКо --lite 09:21, 21 июля 2008 (UTC)
6. Недопустимы. Правда, этот вопрос тесно связан с вопросом о возможности существования списков вообще в основном пространстве имён. Львова Анастасия 11:48, 21 июля 2008 (UTC)
7. Мне не очень понятно, о какой именно ситуации говорит автор вопроса (не приведён ни один пример). Календарные статьи по определению содержат не только ссылки, но и краткий анонс-характеристику личности или события. В любом случае, обсуждать правила для "списков вообще" здесь, применительно к конкретной теме календарных статей, я считаю не вполне уместным: мне очевидно, что каковы бы ни были общие правила, каклендарные статьи представляют достаточно явное исключение (благодаря своей роли - см. выше, а также невозможности обсуждения отдельно взятых статей из этого массива, но только реорганизации всего блока целиком). Пока я не считаю вопрос поставленным корректно, в рамках темы опроса. Поэтому меня очень удивляют категоричные ответы коллег вопрос, поставленный подобным образом.--Kaganer 14:17, 21 июля 2008 (UTC)

   Вот пример. — Obersachse 15:13, 21 июля 2008 (UTC)

   Да, это кандидат на перенаправление. Из текста вопроса совсем не очевидно, что речь идёт именно о подобных статьях. --Kaganer 15:58, 21 июля 2008 (UTC)

   Даже на быстрое удаление (С.3. — статья, содержащая только внутренние и внешние ссылки). — Obersachse 16:22, 21 июля 2008 (UTC)

   Нет, я не согласен: статьи календарногой блока - это исключение. Удалять их нельзя, т.к. это уменьшит навигационную ценность календарног блока. Редиректы дают возможность увидеть что-то полезное через "Ссылки сюда" и перейти по интервикам. А красная ссылка на такую статью не будет иметь смысла - перейдя по ней, участник просто окажется в растерянности, что именно там писать (и нужно ли)? Т.е. если есть что написать, пишем; нет - пепренаправляем на более общую. --Kaganer 13:22, 22 июля 2008 (UTC)

   В правилах ни слово о таком исключении. И правильно сделали, что исключения не предусмотрели. Чем годы заслужили привилегии по отношению к королям, номерам автодорог, телесериалам и т.д., у которых тоже есть предыдущий и следующий? — Obersachse 07:24, 24 июля 2008 (UTC)

   Томас, откуда у тебя взялся подобный буквализм ??? Календарный блок относится к основному пространству имён только формально и временно (и уверен, что при написании КБУ это подразумевалось). Если же формулировки правил входят в противоречие с практикой, то это повод поправить правила, а не устраивать новое прокрустово ложе. Номера автодорог не образуют осмысленной последовательности, их нумерация произвольна. Аналогию с королями и телесериалами я понимаю с трудом - мне она корректной не кажется. Но нужно бы морально готовиться к тому, что этот массив списочных статей придётся выносить в служебное пространство. Наверное, стоит к этому вернуться, когда "вынос" этих статей из основного пр-ва не приведёт к "падению планки" 300k ;) --Kaganer 08:30, 28 июля 2008 (UTC)

   Вот именно! Создание этих нестатей ботом три года тому назад не было одобрено сообществом и производилось, скорее всего, в погонке за количеством. Вот и теперь сопротивляются удалению «пустых листов в энциклопедии» видимо из боязни уступать шведам по количеству статей. А на качество Википедии смотреть будем? То, что эти нестатьи замусорили нашу энциклопедию, многие не хотят видеть. Лишь бы обогнать кого-то, любыми средствами. — Obersachse 08:40, 28 июля 2008 (UTC)

   Такой мотив, наверняка, присутствовал, однако - как я помню - он не был основным. Основным мотивом была как раз унификация оформления + возможность интервики переходов (такие блоки уже были созданы в большинстве крупных разделов). Несколько позже был запущен и проект "события дня", базирующийся на этих статьях (и симулирующий их наполнение). О создании бото-статей - см. Википедия:Портал сообщества:Архив-2004-06-10#Создание пустых календарных статей и Википедия:Портал сообщества:Архив-2004-08-11#До нашей эры (как видно, особых возражений у тогдашнего сообщества не было - только Рамир был тогда резко против). Обсуждение процесса заливки - Обсуждение участника:HedgeHog/Архив 2005-05-12. Текучка по массовой модификации (2005-2006 гг.) - ВП:П:РДБ/Календарные статьи. --Kaganer 14:42, 28 июля 2008 (UTC)

   Уже тогда были возражение против создания нестатей.

   На мой взгляд у нас уже и так более чем достаточно пустых статей про годы. Давайте те что существуют сперва заполним? MaxiMaxiMax(B) 14:41, 23 Ноя 2004 (UTC)

   [1] Но их к сожалению игнорировали. — Obersachse 20:22, 28 июля 2008 (UTC)

   Томас, скажу за себя: когда у меня есть возражения, я пишу примерно так «Я категорически возражаю! ...». Насколько мне известно, Максимакс обычно поступает похожим образом. Всё остальное - нормальные сомнения относительно генерации большого массива страниц. --Kaganer 14:40, 30 июля 2008 (UTC)

   PS. Нумерация автодорог не произвольна!

   «Ты хочешь поговорить об этом ?» ;) --Kaganer 14:42, 28 июля 2008 (UTC)

   Временная — вот ключевое слово. Весь вопрос в том, когда — время? Mashiah 21:22, 2 августа 2008 (UTC)

8. Нет, разумеется. Это не статьи. -- Esp 15:07, 21 июля 2008 (UTC)
9. Да, когда мы выделим в какие периоды охватываются статьями о годах, а какие статьями о десятилетиях. Статьи о годах должны быть созданы по единому шаблону. Даже пустые статьи допустимы за 2-3 года все они будут наполнены. --Александр Сигачёв 13:33, 22 июля 2008 (UTC)

   Откуда у тебя такой оптимизм? Ведь за три года в этих пустых нестатьях изменились только интервики. — Obersachse 18:46, 27 июля 2008 (UTC)

   Ваше мнение не соответствует действительности. Из 3000 статей о годах не менее 2500 за три года наполнились информацией. То же относится к значительному числу статей о годах в кино, в метрополитене и т.д.--Chronicler 17:42, 29 июля 2008 (UTC)

10. Допустимы per ВиКо неон 16:00, 24 июля 2008 (UTC)
11. На нынешнем этапе развития русской Википедии возможно их создание в рамках определенных проектов, если есть уверенность в том, что в разумный срок они будут доработаны (хотя эту задачу можно решать и при помощи шаблонов).--Chronicler 17:27, 29 июля 2008 (UTC)
12. Допустимы. Это Википедия! Здесь статьи пишутся и дополняются совместно! Легче доработать уже имеющийся каркас, чем создавать с нуля. infovarius 21:05, 1 августа 2008 (UTC)
13. Допустимы per ВиКо. --Nagash 08:24, 2 августа 2008 (UTC)

Итог по вопросу 1

Консенсуса на удаление нет. Рискну предложить следующую компромиссную формулировку: такие статьи (болванки) допустимы временно, для удобства их доработки и при условии, что такая доработка осуществляется в разумные сроки. Те статьи, которые уже созданы, в ближайшее время нужно группами вынести на ВП:КУ (вынос на улучшение вряд ли поможет), если не будут определены конкретные участники или проекты, которые этим займутся, можно их удалить и объединить мелкие. В дальнейшем ботозаливка возможна лишь при предварительном обсуждении на форуме. --Chronicler 17:15, 5 августа 2008 (UTC)

Мнения по вопросам 2-4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мнения по вопросу 2

1. Это информация для справочников, календарей и каталогов, а не для энциклопедии. В то же время, не вижу препятствия для размещения подобных справочников, календарей и каталогов в Викитеке. --Grebenkov 21:03, 20 июля 2008 (UTC)
2. Неформат для энциклопедии. — Obersachse 21:22, 20 июля 2008 (UTC)
3. не допустимы. Формат Википедии - статьи и осмысленные списки. Подобные календари ничуть не хуже смотрелись бы в виде диамического скрипта на внешнем ресурсе с ссылкой на него из статьи про календарь. Аналогично можно делать генератор натуральных чисел для статей. (см ВП:ЗОМГ) #!George Shuklin 22:12, 20 июля 2008 (UTC)
4. Не нужны, это формат справочника. Львова Анастасия 11:49, 21 июля 2008 (UTC)
5. Это всё-таки в Викитеку. --Kaganer 14:21, 21 июля 2008 (UTC)

   Не стоит забывать, что у Викитеки есть собственные критерии включения метериалов. --Александр Сигачёв 13:33, 22 июля 2008 (UTC)

6. нет, года еврейского календаря должны обсуждаться отдельно. --Александр Сигачёв 13:33, 22 июля 2008 (UTC)
7. конкретно годы еврейского календаря следовало бы оставить - это не только таблица, но и расписание богослужений и праздников, и наличие такой таблицы очень полезно при чтении литературы о еврейской истории и событиях. В каждом конкретном случае следует группу статей обсуждать неон 16:04, 24 июля 2008 (UTC)
8. Только таблица – действительно неформат, хотя такие данные могут быть полезны. Предлагаю зарезервировать пространство Календарь (другой вариант – их размещение в Викитеке) для таблиц следующего вида:

• одну строчку занимает один день.
• столбцы содержат сведения о дне недели, днях по григорианскому и юлианскому календарям, исламскому, еврейскому, дальневосточному и другим календарям (см. шаблон в английской версии, но там только номера годов), указания на переходящие религиозные и иные праздники. Создавать их нужно с помощью ботов, а для написания программы, надеюсь, специалисты среди участников Википедии (как с содержательной, так и с технической стороны) найдутся.--Chronicler 17:27, 29 июля 2008 (UTC)

Мнения по вопросу 3

1. Я считаю, что списки в обсуждаемых статьях должны по возможности заменяться связным текстом, освещающим наиболее важные события данного хронологического периода. Количество элементов при этом теряет значение. В целом не вижу смысла проводить формальные границы, это только приведёт к наполнению статей сведениями о малозначимых событиях с целью привести их в соответствие этим требованиям. --Grebenkov 21:03, 20 июля 2008 (UTC)

   Я считаю, что это две разные задачи - связное описание, и календарный (событийный) навигационный список. не нужно заменять одно другим. --Kaganer 14:24, 21 июля 2008 (UTC)

   Википедия - не календарь. Энциклопедия состоит из статей. — Obersachse 07:26, 24 июля 2008 (UTC)

   ... что не отменяет вспомогательных навигационных инструментов, таких как индексы - в т.ч. и хронологические. Да, было бы идеальным, если бы такие списки формировались автоматически (привет semantic-wiki ;). Но реальность состоит из паллиативов, не так ли ? --Kaganer 19:08, 28 июля 2008 (UTC)

2. Не вижу смысла в этом вопросе. Все списки разные. Вообще список в Википедии должно быть как можно меньше. Чаще всего создание списка - признак лени автора создать нормальный текст. — Obersachse 21:24, 20 июля 2008 (UTC)
3. Количество элементов в списке должно соответствовать доступной нам информации. Если элементов в списке нет - статьи быть не должно. Если оказывается, что число элементов превышает разумное, можно думать о разделении на подстатьи; но в общем случае никаких специфичных требований по размеру и числу элементов быть не должно. #!George Shuklin 22:13, 20 июля 2008 (UTC)
4. Не поняла, зачем нужно считать элементы. Их должно быть столько, сколько это возможно. Львова Анастасия 11:49, 21 июля 2008 (UTC)
5. Вопрос не имеет смысла. --Kaganer 14:24, 21 июля 2008 (UTC)
6. Зависит от того, сколько информации помимо самого списка. (1) Если в статье только один списко, то, думаю, ясно, что он не должен состоять только из 1-2 элементов. Ибо «статья о годе», состоящая их одного элемента вроде «750 г. до н.э. — помер важный древний ассириец», является надругательством над энциклопедией. В списке для стаба должно быть не меньше трёх элментов. (2) Если кроме списка есть достаточно связного текста, то однозначно на вопрос ответить нельзя. Возможно, хватит и 1-2 элементов. -- Esp 15:07, 21 июля 2008 (UTC)
7. Думаю, ограничения здесь не нужны. --Александр Сигачёв 13:33, 22 июля 2008 (UTC)
8. ограничения здесь не нужны, нашлось одно событие - надо его написать. Есть озможность создать текст - это следует сделать. Из соображений здравого смысла неон 16:06, 24 июля 2008 (UTC)
9. Считать элементы желательно прежде всего для того, чтобы не возникало бесплодных споров на эту тему. Ориентировочно предлагаю (в соответствии с рекомендациями ВП:РС): если более 100000 знаков, желательно делить на несколько по темам; если несколько последовательных статей имеют объем в среднем по 1000-2000 знаков каждая, то целесообразно их объединять (например, в статьи по десятилетиям).--Chronicler 17:27, 29 июля 2008 (UTC)

Мнения по вопросу 4

1. Должна быть ссылка на статью, подробно описывающую событие (включающую датировки с проставленными источниками), либо непосредственно ссылки на источники. --Grebenkov 21:03, 20 июля 2008 (UTC)
2. Требования к источникам информации в статьях существуют, и специфичных форм списки с событиями в хронологическом порядке не требуют. Источники должны быть указаны. #!George Shuklin 22:14, 20 июля 2008 (UTC)
3. Лучше упоминать ссылки в самой статье. Львова Анастасия 11:50, 21 июля 2008 (UTC)
4. Все источники - в статье, календарный список - только презентация. --Kaganer 14:22, 21 июля 2008 (UTC)
5. Для каких-то сведений можно давать отсылки, для каких-то — ставить источники. Отсылка может вести на очень большую статью, где трудно будет найти нужное. -- Esp 15:07, 21 июля 2008 (UTC)
6. Нужна или ссылка на статью, или указание источника (или шаблон об отсутствии источника) --Александр Сигачёв 13:33, 22 июля 2008 (UTC)
7. Tсли речь идёт о хронологическом списке, источники в нём должны указываваться только для событий, относительно которых статьи ещё нет. Если речь идёт о статье, в ней должны честно указываться все источники, ибо это не просто тупой список отсылок. Kv75 04:29, 28 июля 2008 (UTC)
8. Дублирования не нужно, но в случае расхождения в источниках на это нужно давать краткое указание в списке. Если в некоторых источниках событие отнесено к определенному году, но эта датировка признается неверной, вероятно, следует указывать такие сведения курсивом в статье о годе.--Chronicler 17:27, 29 июля 2008 (UTC)

Иные предложения и комментарии

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Итог по вопросам 2-4

• По вопросу 2: Доминирует мнение, что таблицы в основном пространстве не нужны (хотя и полезны). Вероятно, их следует перенести в Календарь. --Chronicler 17:15, 5 августа 2008 (UTC)
• По вопросу 3: консенсуса по требованиям нет. --Chronicler 17:15, 5 августа 2008 (UTC)
• По вопросу 4: здесь особых споров не было, ясно, что источники должны быть, но если нет проблем с нахождением источников путем обращения к статье, то в самом списке они не обязательны. --Chronicler 17:15, 5 августа 2008 (UTC)

Что делать с уже созданными болванками статей?

Этот вопрос актуален, если будет решено не сохранять их.

1. Удалить все созданные несколько лет назад и до сего дня не доработанные?
2. Дорабатывать постепенно (как это сделано с ботофильмами)?
3. Объединять в более крупные?

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

1. Ответ уже дан в критериях быстрого удаления. Там не различают старые и новые статьи. — Obersachse 21:26, 20 июля 2008 (UTC)
2. Перенести в отдельное пространство имён "Заготовки" и лоббировать поддержку шаблонов статей (см обсуждение этого опроса). #!George Shuklin 22:16, 20 июля 2008 (UTC)

Вариант 2

1. Я за этот вариант. В случае невозможности доработки - делать редиректы на десятилетия, века --lite 09:22, 21 июля 2008 (UTC)
2. Лучше так. Удаление, а потом, когда руки дойдут, восстановление — слишком много лишних действий, не несущих реальной пользы. Львова Анастасия 11:51, 21 июля 2008 (UTC)
3. Против этого варианта. Сравнение с ботофильмами абсолютно некорректно. В ботофильмах обычно есть хоть какая-то информация. А пустая «статья о годе» не содержит ничего кроме оформления. Собственно, о самом годе ничего нет. Это явно ВП:КБУ. Все пустые т.н. «статьи» о годах надо заменить редиректами. Тогда в случае чего будет легко восстановить оформление (двумя кликами — клик на ситорию правок). К примеру, представим, что кто-то насоздаёт сотни «статей» о китайских журналистах с одной строчкой вроде «Ян Ли — журналист» и с кучей элементов оформления. Мы же не будем выносить их по 5 штук каждый день на удаление из-за того, что, дескать, пропадает оформление. -- Esp 13:53, 22 июля 2008 (UTC)

   На мой взгляд, сходство с ботофильмами вполне очевидно: польза от них сводится к интервики и ссылкам на IMDB, позволяющим быстрее найти информацию, необходимую для доработки.--Chronicler 15:22, 3 августа 2008 (UTC)

4. Лучше так. Дайте возможность дорабатывать! У меня складывается впечатление, что удалисты превращаются в быстрых удалистов... infovarius 21:10, 1 августа 2008 (UTC)

Вариант 3

1. Это плохо, так как вводит читателья в заблуждение. Если есть ссылка на статью о годе, то читатель не ожидает статью о столетии. Надо честно признаться, что такой статьи (ещё) нет. — Obersachse 21:28, 20 июля 2008 (UTC)

   Редиректы с частного на общее встречаются очень часто. Не думаю, что для кого-то из пользователей их существование будет сюрпризом. --Grebenkov 21:37, 20 июля 2008 (UTC)

   Редиректы с разного написания, но об одном предмете. Нет же перенаправлений типа Москва → Россия. — Obersachse 22:15, 20 июля 2008 (UTC)

   Такого перенаправления нет только потому, что о Москве информации много. Если бы информация о ней исчерпывалась фразой «Москва — столица России», подобное перенаправление было бы вполне обоснованным. --Grebenkov 23:22, 20 июля 2008 (UTC)

   Да, пример плохой. А как этот? «Иначе можно смело вместо отсутствующей статьи о персоне делать ссылку на статью „Человек“.» — Obersachse 07:09, 21 июля 2008 (UTC)

   В статье о десятилетии или столетии может и должна содержаться информация, касающаяся конкретного года, относящегося к этому десятилетию или столетию: например, о многолетней войне, которая захватывала и этот конкретный год. В статье Человек нет и никогда не будет информации, относящейся к конкретной личности, а не ко всем людям вместе. --Grebenkov 09:23, 21 июля 2008 (UTC)

   Уже есть. — Obersachse 07:29, 24 июля 2008 (UTC)

Иные мнения о процессе доработки

1. Надо чётко различать статьи, которые можно быстро доработать (как это имеет место с фильмами — о большинстве фильмов информации полно) и статьи, которые быстро доработать нельзя. Первые имеет смысл выставлять на ВП:КУ, вторые — должны или объединяться (если получившийся редирект будет вести с частного на общее, а не с частного на частное или с общего на частное), или удаляться. --Grebenkov 21:37, 20 июля 2008 (UTC)

   О фильмах информации полно, но учитывая относительно небольшое число участников русской Википедии, они и выносятся к удалению по 5 в день, а не все сразу (даже это не всегда обеспечивает их быструю доработку). Доработка может производиться (1) как с использованием механизма "ссылок сюда": во множестве случаев участники, создающие статьи, не добавляют соответствующие ссылки в хронологические статьи, (2) так и путем использования изданных хронологических таблиц и справочников, (3) так и путем обработки первоисточников. --Chronicler 17:58, 29 июля 2008 (UTC)

2. Разработать критерии объединения («все годы начиная с NN до н.э.») и исполнить ;) --Kaganer 14:25, 21 июля 2008 (UTC)
3. С некоторого временного порога статьи должны объединяться (предлагаю использовать в качестве модели английскую вики), оставшиеся статьи следует оставить, даже если они слишком короткие. --Александр Сигачёв 13:35, 22 июля 2008 (UTC)

   На каком основании? Они ведь попадают под ВП:КБУ (только ссылки). — Obersachse 13:50, 22 июля 2008 (UTC)

4. Перенести все (полу-)пустышки в пространство имён «Календарь», осуществив при этом объединение в случае необходимости. Туда же перенести те страницы о годах, которые являются не статьями, а хронологическими списками. Создать там ботом все недостающие статьи. Вики-ссылки на годы из других статей, полагаю, желательно также изменить, проставив их на пространство «Календарь» (а кто сказал, что будет легко?!). Kv75 04:29, 28 июля 2008 (UTC)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Итог

• Консенсуса на удаление нет (тем более быстрое). Однако ясно, что оставлять их на совершенно неопределенный срок нецелесообразно, и каждую группу желательно обсудить отдельно. Особенно сложна ситуация с десятилетиями: часто самостоятельной информации мало, а копировать туда тексты про годы только для того, чтобы они не считались пустыми, не кажется изящным решением. --Chronicler 17:22, 5 августа 2008 (UTC)

Нужны ли перенаправления с отсутствующих статей о годах и иных отрезках времени?

1. Не нужны.
2. Не только не нужны, но следует заблокировать их от создания.
3. Нужны, и нужно их максимально создавать (на ближайшие десятилетия и столетия)?
4. Иное.

Видимо, здесь нужно сформулировать, когда нужны (например, для восполнения непрерывного ряда), а когда - нет.

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

1. Если есть ссылка на статью о годе, то читатель не ожидает статью о столетии. Надо честно признаться, что такой статьи (ещё) нет. — Obersachse 21:29, 20 июля 2008 (UTC)
2. не нужны. Нет статьи - красная ссылка. Ради этого красные ссылки и изобретались. Иначе можно смело вместо отсутствующей статьи о персоне делать ссылку на статью "Человек". — Эта реплика добавлена участником George Shuklin (о • в) #!22:17, 20 июля 2008 (UTC)
3. Не нужны. Согласна с аргументами выше. Львова Анастасия 11:53, 21 июля 2008 (UTC)

Вариант 2

Вариант 3

1. Нужны, о их назначении см. выше. --Grebenkov 21:39, 20 июля 2008 (UTC)
2. Нужны, см. выше. Роман Беккер 12:05, 21 июля 2008 (UTC)
3. Нужны, --Kaganer 14:26, 21 июля 2008 (UTC)
4. Нужны, для древних времён не столь насыщенных событиями (с точки зрения отражения в источниках) несколько лет не играет роли. Полезно будет узнать, что ещё проиходило в этом десятилетии. Кроме того, если заменить текущие пустые сттаьи о годах редиректами, то позднее легко будет из истории правок восстановить оформление (если кто-то захочет создать). -- Esp 15:12, 21 июля 2008 (UTC)
5. Нужны для восполнения непрерывного ряда, аргументация приведена в разделе #Нужен ли в принципе непрерывный ряд (как вообще по годам, так, например, по годам в литературе и т.д.) ? Kv75 04:29, 28 июля 2008 (UTC)
6. Нужны, но умеренно, если такие точные ссылки существуют в статьях. Если "ссылки сюда" отсутствуют и не ожидаются, то редиректы не нужны.--Chronicler 15:31, 3 августа 2008 (UTC)

Иное

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Итог

Преобладает мнение о полезности редиректов (хотя предложение Esp воссоздавать оформление из истории правок - не самое изящное). Не нужно забывать, что красные ссылки нужны для тех предметов, о которых может быть статья, но ее пока нет. Если статьи вовсе не может быть, красную ссылку ставить не нужно. --Chronicler 17:26, 5 августа 2008 (UTC)

Какие нужны требования для хронологической категоризации по темам и персоналиям?

1. Можно создавать максимальное число таких категорий, наподобие en:Category:713 in law.
2. Необходимо установить минимальные требования (допустим, не менее 10 элементов для периода).

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

Вариант 2

1. В этом случае категоризация обретает смысл. Львова Анастасия 11:54, 21 июля 2008 (UTC)
2. Пример: статья Битва при Невиллс-Кроссе входила в Категория:События октября 1346 года, но не входила в Категория:Сражения XIV века, пока я не добавил ее. Полагаю, что первая категория настолько специальна, что практически бесполезна, вторая же полезна. В соответствии с требованиями викидвижка (200 статей – предел отображения для категории) предлагаю установить, что следует ориентироваться на 15-20 статей как минимум для категории и 150-200 статей как максимум (при этом нужно оценивать перспективы их заполнения с учетом опыта других языковых версий). Слишком малые категории нужно объединять (для обеспечения непрерывности). Пустые категории (а их пока что очень много) действительно лучше удалить.--Chronicler 17:30, 29 июля 2008 (UTC)

Иные предложения

1. Единственный критерий должен быть наличие материала. Если много материала, то можно разделить по темам. Но пока у нас очень мало материала, поэтому общей категории о годе (а иногда о десятилетии или даже веке) достаточно. — Obersachse 21:34, 20 июля 2008 (UTC)
2. В принципе согласен с Obersachse --Grebenkov 21:40, 20 июля 2008 (UTC)
3. Согласен. Считаю достаточным "оправданием" подобной тематической ветки календарных категорий либо большое количество материала по теме, либо (или вместе с этим) наличие активного тематического вики-проекта по данной теме (что позволяет надеяться на пополнение таких категорий в ближайшем будущем). --Kaganer 14:28, 21 июля 2008 (UTC)
4. Согласен. Только критерия два:наличие материала и АИ. Всезнайка 16:45, 21 июля 2008 (UTC)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Итог

• К сожалению, мало для кого эта тема актуальна, но видно, что пустые категории без ясных перспектив наполнения не нужны. --Chronicler 17:30, 5 августа 2008 (UTC)

Мнения о хронологических таблицах

Существуют многие статьи (например, Хронология изобретений) или разделы статей, содержащие списки с древнейших времен до наших дней на определенные темы: история какой-либо науки, региона и т.д. (см. также такие хронологические таблицы в англовики: en:Category:Timelines).

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мнения о необходимости и полезности хронологических таблиц

1. В таком виде, как это сделано в Хронология изобретений — однозначно нет. У меня даже возникла мысль вынести этот список на удаление в связи с тем, что отсутствуют чётко определённые критерии включения в него изобретений и имеются явные перекосы в сторону определённых областей техники. Как определять, какие из сотен тысяч изобретений, сделанных, скажем, в 1999 году, заслуживают включения в подобный список? В данном случае куда лучше выглядела бы статья История техники, в которой информация о наиболее важных изобретениях излагалась бы связным текстом на основе ВП:АИ. Тем не менее, глядя, скажем, на Британнику, считаю существование таких таблиц возможным. --Grebenkov 21:49, 20 июля 2008 (UTC)
2. Выглядит кошмарно. Опять же, Википедия — не справочник. Львова Анастасия 11:55, 21 июля 2008 (UTC)
3. Сейчас конечно кошмарно. Но позже статья будет доделана. Такие статьи полезны и необходимы. Что же касается критериев значимости, то тут надо смотреть АИ. N-ое кол-во АИ по изобретениям и о нем можно писать статью и упоминуть в хронологии. Всезнайка 16:50, 21 июля 2008 (UTC)
4. Конечно нужны и полезны. Очень удобно прослеживать общую линию (что раньше изобрели, что позже). infovarius 21:19, 1 августа 2008 (UTC)

Требования к таким таблицам

Очевидно, речь должна идти, в частности, об особенностях применения к ним основополагающего принципа ВП:НТЗ.

1. Опять же, исхожу из того, как такие таблицы представлены в Британнике (электронной версии). Во-первых, в них должны включаться только события, которые авторитетными источниками признаются наиболее важными. Во-вторых, это не должен быть тупой список-перечисление. Для каждого элемента должно приводиться основанное на АИ обоснование включения его в список — описание его значения для последующего развития соответствующей предметной области. --Grebenkov 21:49, 20 июля 2008 (UTC)
2. Я за списки/таблицы, которые могут стать избранными списками. Львова Анастасия 11:57, 21 июля 2008 (UTC)
3. За разработку критериев и требований к содержанию (per Grebenkov) - АИ, описание. Автоматически, это выполняет и условие, обозначенное Стасей.--Kaganer 14:32, 21 июля 2008 (UTC)
4. Википедия - не бумажная энциклопедия; место на жёстких дисках дёшево; поиск в электронном тексте гораздо быстрее бумажного поиска. В связи с этим больше хочется полноты, чем каких-то выборочных культяпок. Ограничение возможно по размеру, с последующим разделением. infovarius 21:19, 1 августа 2008 (UTC)

Нужны ли максимальные ограничения их объема, при достижении которого они разделяются?

1. Если будет принят предлагаемый мной подход, такие ограничения не потребуются, поскольку число элементов таких списков будет весьма ограничено. --Grebenkov 21:49, 20 июля 2008 (UTC)
2. Может, ограничимся соображениями здравого разума и отдельным обсуждением для каждого конкретного случая? Львова Анастасия 11:57, 21 июля 2008 (UTC)
3. ВП:РС. Kv75 04:47, 28 июля 2008 (UTC)
4. По здравому смыслу или ВП:РС, всё равно. infovarius 21:19, 1 августа 2008 (UTC)

Какие хронологические отрезки следует выделять?

В нынешнем виде существуют как статьи, так и категории по следующим хронологическим отрезкам: тысячелетия, века, десятилетия, годы, месяцы.

1. Нынешняя система (вполне сходная с другими языковыми версиями) самая правильная.
2. Число таких отрезков следует сократить.
3. Число таких отрезков следует увеличить.

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

Вариант 2

1. Сократить. Как я писал выше:

Хрон.статьи про Первобытное общество - только тысячелетия. Про Древний мир - и тысяч. и столетия. Про Средневековье - и тысяч. и века. и десятилетия. Про Новое время - предыдущее+года. Всезнайка 16:54, 21 июля 2008 (UTC)

1. Деление по месяцам вообще мало целесообразно: Категория:События мая 2007 года. Удобнее делить годы по темам.--Chronicler 17:39, 29 июля 2008 (UTC)

Потому что это не правильная категория. =) Правильная Категория:Май 2007 года. Dodonov 12:44, 31 октября 2008 (UTC)

Вариант 3

Другие мнения

1. Я не считаю нынешнюю систему хорошей — она поощряет механическое наполнение хронологических статей календарным перечислением событий, в то время как ожидаемое их наполнение я вижу совершенно другим. При этом число описываемых временных отрезков может быть как сокращено, так и увеличено: я вполне допускаю, что число значимых событий, о которых до нас дошли сведения, относящихся к 6 тысячелетию до нашей эры, может быть сравнимо с числом таких событий, относящихся к одному месяцу новейшей истории. --Grebenkov 21:53, 20 июля 2008 (UTC)

   Для 6 тысячелетия число известных событий вообще близко к нулю, там скорее процессы: возникновение и развитие археологических культур и различные технические инновации.--Chronicler 15:35, 3 августа 2008 (UTC)

2. Согласна. Учитывая вышемказанное, не нужно формализовывать. Львова Анастасия 11:58, 21 июля 2008 (UTC)

С какого времени должны начинаться ряды годов, десятилетий и т.д.?

Пока без вариантов, прошу высказываться, причем не только об обзорных статьях, но и о годах в литературе, живописи и т.д..

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. Где есть о чём писать, там и должны начаться. При этом нельзя забывать о проверяемости. 6528 год до н. э. в литературе - очень спорно, если археологи говорят о точности +/- 50 лет. — Obersachse 21:40, 20 июля 2008 (UTC)
2. Согласен с Obersachse. --Grebenkov 21:55, 20 июля 2008 (UTC)
3. Никому они ничего не должны :) Как получится, так получится. Здравый разум. Львова Анастасия 12:03, 21 июля 2008 (UTC)

Мнения о том, какие статьи должны существовать в принципе

Здесь высказывайтесь о том, какие статьи в принципе целесообразны, а какие заведомо бесполезны. Мнения о минимальных требованиях к статьям на момент их создания пишите выше.

1. • Утром материал и АИ — вечером статьи, вечером материал и АИ — ночью статьи…

— А можно так — утром статьи, а вечером материал и АИ? — Можно, но материал и АИ — вперед! Такие статьи целеобразны. С материалом и АИ... Всезнайка 17:01, 21 июля 2008 (UTC)

1. Собственно, здесь можно сформулировать такой общий подход: статьи о годах нужны с того времени, когда число событий, датируемых с точностью до года, заметно превышает число событий, датируемых лишь с точностью до десятилетия (для Древней Греции это начало V в. до н. э., для Китая – VIII век до н. э., для России – XI век). Например, для итальянской живописи XIII-XIV века – еще время неточных датировок.--Chronicler 17:35, 29 июля 2008 (UTC)

Мнения о критериях, определяющих обоснованность существования категорий

1. Самые обычные - потребность в такой категории. А потребность возникает, когда есть достаточное количество статей (не недостабов, а именно статей) по близкой тематике, объединить которые в общую категорию имеет смысль. — Obersachse 21:42, 20 июля 2008 (UTC)
2. +1. Львова Анастасия 12:02, 21 июля 2008 (UTC)

Конкретные предложения дат

Нужны ли категории по векам (или десятилетиям)?

См. Категория:Категории по векам.

1. Только для включения других категорий — но не для включения отдельных статей.
2. Только для включения других категорий, но возможно включение статьи, если точный год (например, год основания города) неизвестен.
3. Возможны категории, предназначенные для статей — но создание каждой группы таких категорий должно обсуждаться на ВП:Форум/Предложения.
4. Возможны любые категории.

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

Вариант 2

1. Как-то так, наверно. Хотя для персоналий категории по векам бессмысленны (как ни крути, а во многих случаях непонятны критерии включения: вот если, скажем, у писателя основной период творчества приходится на 1890-1910 гг. - это категория "Писатели 19 века" или "Писатели 20 века" или обе?). Андрей Романенко 07:53, 22 июля 2008 (UTC)
2. Не вполне согласен. Включать Софокла в Категория:Родившиеся в 496 году до н. э. Категория:Умершие в 406 году до н. э. и не включать в Категория:Писатели V века до н. э. формально точно, но мало полезно. Ознакомьтесь, например, с en:Category:5th century BC people или en:Category:14th century people и их подкатегориями (хотя они даже в англовики пока недоработаны. Таким образом, желательно создавать категории по векам не только для событий с неизвестной точной датой, но и для тех, где дата известна, но объединение по ней нецелесообразно (например, Категория:Картины 1519 года с единственным элементом малополезна, а Категория:Итальянские картины XVI века вполне стройна, см. также en:Category:1510s_paintings).--Chronicler 17:33, 29 июля 2008 (UTC)
3. По тому же принципу, что и для географической категоризации персоналий по месту рождения/смерти: если не набирается нужное число (пусть как там — 3) статей для категории (в среднем по промежутку) — включать в категорию более высокого уровня. NBS 18:09, 3 августа 2008 (UTC)

Вариант 3

Вариант 4

• Скорее так. Почти вариант 2, но чувствую, что случаев будет, как ситуаций. Иногда удобно одно, иногда другое. infovarius 21:22, 1 августа 2008 (UTC)

Иное

1. Дерево категорий нужно создавать с общего к конкретному. Если статей в категории о столетии очень много, то нужно создать категории о десятилетиях, а в дальнейшем о годах. Но не наоборот. — Obersachse 21:45, 20 июля 2008 (UTC)
2. Согласна. Львова Анастасия 12:04, 21 июля 2008 (UTC)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Итог

Здесь нужно дополнительное обсуждение, но отмечу еще раз, что наличие даже точной информации о дате события само по себе не означает необходимости такой категории: лучше не огромное число механически выделенных категорий, а обозримое число обеспечивающих быструю навигацию. --Chronicler 17:36, 5 августа 2008 (UTC)

Нужна ли минимизация включений в категорию?

1. Следует стремиться к тому, чтобы статья была включена не более чем в одну категорию. Например, если формально можно включить какого-либо писателя как в категорию Писатели XIII века, так и в Писатели XIV века, то выбирается только одна в соответствии с тем, в каком веке созданы его основные произведения. Если речь идет о спортсменах или музыкантах, карьера которых не очень длинна, то удобна будет, допустим, их категоризация по десятилетиям наибольшей известности (для исключения дублирования).
2. Подобной минимизации не нужно. Можно включать в несколько категорий.

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

Вариант 2

Иное

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. Я не понимаю, зачем вообще нужна подобная категоризация персоналий. Львова Анастасия 12:05, 21 июля 2008 (UTC)
2. Не нужна такая, да. Андрей Романенко 07:54, 22 июля 2008 (UTC)
3. Согласен — такая категоризация персоналий не нужна. NBS 18:19, 3 августа 2008 (UTC)

Вместо итога

"Я не понимаю, зачем" - не может быть признано аргументом. Такая категоризация есть в различных АИ, а также в англовики. Конечно, можно обойтись и списками, но они зачастую слишком велики, чтобы можно было быстро в них найти нужные синхронизмы.--Chronicler 17:39, 5 августа 2008 (UTC)

Какой период считается десятилетием в целях создания статей и их категоризации?

1. Для создания статей и категоризации используются периоды с N0 по N9 годы (1990-1999).
2. Для создания статей и категоризации используются периоды с N1 по (N+1)0 год (1991-2000).
3. Иное (например, в разных целях могут использоваться оба варианта).

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

1. Что интересно, аргумент тот же, что и у Obersachse в разделе чуть ниже. Львова Анастасия 12:06, 21 июля 2008 (UTC)

   Нулевого года не было. Следовательно первое десятилетие началось 1 января 1 года и закончилось 31 декабря 10 года. Первое столетие кончилось 31 декабря 100 года и первое тысячелетие - 31 декабря 1000 года. — Obersachse 15:20, 21 июля 2008 (UTC)

   Понятно. Тем не менее, голос менять не буду, мне кажется такая схема логичнее. Львова Анастасия 15:22, 21 июля 2008 (UTC)

Вариант 2

1. Так, чтобы конец столетия совпал с концом десятилетия. — Obersachse 21:51, 20 июля 2008 (UTC)
2. Да, это единственный стройный вариант (иное ведет к противоречиям во включении категорий: в английской версии en:Category:2000 входит в en:Category:2000s, а та: в en:Category:21st century). Хотя, насколько мне известно, все остальные языковые версии исходят из иного варианта – только в русской указано правильно.--Chronicler 17:35, 29 июля 2008 (UTC)
3. Зевнул этот вопрос. Разумеется, только так. Писать «жи» и «ши» через «ы» очень не хочется. Kv75 18:55, 29 июля 2008 (UTC)
4. Нулевого года не было. Как математик, не могу пренебрегать очевидными ошибками. Mashiah 21:07, 2 августа 2008 (UTC)

Вариант 3

1. С учётом реализации в других разделах - нужно единообразие, а не формальная точность в соответствии с неким умозрительным критерием. --Kaganer 14:35, 21 июля 2008 (UTC)
   1. Умозрительна база оси, умозрительна десятка. Вопрос о корректном делении оси на отрезки должен решаться верно, иначе дети не смыслят в математике, запутанные нашими привычками. Mashiah 21:10, 2 августа 2008 (UTC)

Итог

• К счастью, преобладает вариант 2, из которого и нужно исходить, но обращаю внимание еще раз, что в других языковых версиях иная ситуация. --Chronicler 17:40, 5 августа 2008 (UTC)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Нужна ли категоризация по датам?

В настоящее время существуют Категория:Персоналии по датам рождения и Категория:Персоналии по датам смерти, каждая с 366 подкатегориями. Если я не ошибаюсь, такие категории есть только в русском, украинском и белорусском разделах, в других же разделах есть только списки. Кроме того, существует мнение, что категории должны отражать существенные особенности явления.

1. Такие категории не нужны, достаточно списков.
2. Такие категории практически полезны, кроме того, в их создание уже вложено много работы.
3. Допустимо создание таких категорий не только для персоналий (например, События по датам).

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

1. Стоял и стою на позиции, что категории указывают на важные атрибуты объекта статьи (причины, почему этот объект в статье, его основные характеристики). Факт рождения кого-либо - не повод для статьи в Википедии, значит, категория избыточна и аналогична "Блондины" или "Лысые". #!George Shuklin 22:19, 20 июля 2008 (UTC)
2. Такие категории не нужны. Чуть выше в опросе отмечено, что даже не понятно, как в них кого-то включать; такие категории, на мой вкус, неудобны, избыточны. Львова Анастасия 12:08, 21 июля 2008 (UTC)
3. Не нужны — нет никакого энциклопедического смысла. NBS 18:29, 3 августа 2008 (UTC)

Вариант 2

Вариант 3

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. Да, категории по датам допустимы, и самого разного характера. Вопрос о том, является ли сущностно важной информация о том, когда произошло то или иное значимое само по себе событие (рождение, смерть, открытие, премьера, инаугурация и т.п.), - схоластически бессмысленный: дата - необходимый атрибут любого события (даже в том случае, если мы этой даты не знаем). Организация этой информации через категории, а не через списки имеет то очевидное преимущество, что (для пишущего статью) это делается в той же самой статье, без необходимости идти куда-то еще и там добавлять позицию, а (для читающего статью) указание на то, что эту информацию можно получить, сразу очевидным образом содержится в статье (в противном случае придется вместо привязки к категории "Родившиеся такого-то числа" вбивать руками ссылку типа "См. также: Список родившихся такого-то числа"; и что мы от этой мороки выиграем?). Андрей Романенко 07:49, 22 июля 2008 (UTC)
2. Нужны. Основа структуризации. infovarius 21:25, 1 августа 2008 (UTC)

Итог

Консенсуса нет (однако желающие могут вынести такие категории К удалению). Очевидно, к этому вопросу нужно вернуться при обсуждении правил категоризации (нужно ли требование существенности атрибута, и если да, то какими техническими средствами обеспечить представление распространенных несущественных классификаций). --Chronicler 17:43, 5 августа 2008 (UTC)

Категоризация по эпохам и периодам

1. При создании категорий допустима только абсолютно общепризнанная в науке периодизация (например, геологическая).
2. Допустима только периодизация, широко встречающаяся в авторитетных источниках.
3. Допустима любая периодизация, встречающаяся в авторитетных источниках.

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

Вариант 2

1. Собственно, именно так. Отдельные маргинальные (но авторитетные) классификации не должны быть источником категорий, для которых невозможно сформулировать НТЗ (из-за отсутствия текста). #!George Shuklin 22:21, 20 июля 2008 (UTC)
2. Только так, это одна из основ. Львова Анастасия 12:09, 21 июля 2008 (UTC)
3. Именно так. Иначе придётся создавать категории «События такоко-то периода (по версии Иванова)», «События сякого-то периода (по версии Петрова)» и т. д. NBS 18:34, 3 августа 2008 (UTC)

Вариант 3

НТЗ должно соблюдатся, товарищи, НТЗ! Следовательно нужно написать как периодизируют СуперАИ и тупо АИ. Многогранность должна быть. Всезнайка 17:06, 21 июля 2008 (UTC)

Один из самых забавных случаев: в англовики статья en:Kurukshetra War входит сразу в шесть категорий в соответствии с различными мнениями ученых: как военный конфликт 6, 5, 4, 3, 2 и 1 тысячелетий до н. э., причем в большей части этих категорий она оказывается единственным элементом. Мне кажется, это всё-таки слишком. --Chronicler 17:37, 29 июля 2008 (UTC)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Итог

Все согласны с вариантом 2 (Всезнайка, насколько я понимаю, имел в виду статьи, а не категории), но конкретных проблем это не решает: например, термин Средневековые философы распространен повсеместно, но понимается АИ очень по-разному. --Chronicler 17:45, 5 августа 2008 (UTC)

Периодизация истории

В статьях по истории:

1. Используется общепринятое в советской историографии деление: Древний мир (до 476), Средние века (476-1648), Новое время (1648-1917), Новейшее время (с 1917).
2. Используется другое деление (на основе Cambridge history и т.д.) (прошу предлагать и обосновывать варианты)

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

1. А что ж делать? Но при этом указывать, что существует и другие (аграное-индустриальное-постиндустриальное общества и т.д.). Но это — база. --ВиКо 23:04, 21 июля 2008 (UTC)

Иное, нежели вариант 1

1. Почему советская историография должна быть основой? Чем она лучше американской или китайской? Я не историк, но надеюсь, что есть общепринятая мировой наукой историография. — Obersachse 07:14, 21 июля 2008 (UTC)
2. Меня учили тому, например, что средние века — это скорее VI—XVIй века; меня чему-то нынче немодному и неавторитетному учили?.. Боюсь сходу не найти источники, мне интересно, что про это другие слышали. Львова Анастасия 12:11, 21 июля 2008 (UTC)
3. Различных периодизаций истории в АИ десятки. В русскоязычных источниках доминирует советская. Либо следует взять её, либо вообще следует отказаться от идеи такой периодизации. --Grebenkov 15:44, 21 июля 2008 (UTC)
4. За основную взять какую-нить западную и упомянуть о других периодизациях. Всезнайка 17:11, 21 июля 2008 (UTC)
5. Любая периодизация условна. Советская периодизация основывается на марксистком учении о смене общественно-экономических формаций. Такая периодизация сохранилась только в России: у нас, например, Реформацию и Ренессанс относят к средним векам, а позднее средневековье = раннее новое время. В остальном мире принята иная периодизация. Она, конечно, не абсолютна, однако учитывает культурный аспект и более распространена. Википедия - проект международный, поэтому использование только советской периодизации не обосновано. --Jaspe 22:16, 21 июля 2008 (UTC)
6. В принципе за вариант 1, но нужно Средневековье на раннее, развитое и позднее раздробить. --ВиКо 23:02, 21 июля 2008 (UTC)
7. Мне кажется, это вопрос не столько к сообществу, сколько к профессиональным историкам. Какое деление более распространено в современной мировой историографии, то и должно использоваться, когда в таком делении есть необходимость. Kv75 04:47, 28 июля 2008 (UTC)
8. На самом деле общепризнанной периодизации не существует, и неправильно здесь противопоставлять Россию и "остальной цивилизованный мир". Французские историки часто склонны исходить из периодов, свойственных для истории Франции, немецкие - из истории Германии и т.д. и т.п. Очевидно, наиболее авторитетный источник, который можно отыскать - это "История человечества", изданная ЮНЕСКО (я сам хотел на нее сослаться). Хотя могу отметить по итогам чтения 1-2 томов, что и там конкретные главы ей не вполне следуют. Кроме того, называть современным период с 1789 года - нонсенс, современным может называться лишь период на памяти нынешнего поколения (сейчас - с 1945 года). Однако этот довод хоть и вполне логичен, но АИ редко ему следуют. --Chronicler 15:52, 3 августа 2008 (UTC)

по-моему, называть современным период с 1789 года имеет смысл. Именно после Французской революции получило широкое распространение современное буржуазное общество, с идеей равенствa прав и свобод, в котором сегодня, по крайней мере теоретически, живёт большая часть человечества. — Albert Krantz ^¿?. 11:32, 12 августа 2008 (UTC).

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Комментарии участника Albert Krantz

1. Насколько я понимаю, вопрос не так уж и важен и состоит только в том, какой период должен быть охарактеризован в статьях Древний мир — Средневековье — Новое время.

2.1. Вообще даже в историографии СССР это не единственная, а только наиболее распространённая периодизация.

2.2. В Западной также нет такой, которую можно было бы назвать мало-мальски общепринятой. Например, первое издание The Cambridge Ancient History (посл., XII том вышел 1939), заканчивается на 324 году, когда Константин победил Лициния в битве при Адрианополе (и соответственно с этого года начинается первое издание The Cambridge Medieval History). Во втором издании последний XIV том (вышел в 2000) заканчивается на смерти императора Маврикия в 602 году. The Oxford Dictionary of World History в статье «Middle Ages» утверждает, что это период примерно с 700-ого года по примерно 1500-й [2]. Таким образом, мы видим, что и в одном университете в разное время, и в разных университетах даже одной страны в одно время периодизация разная.

2.3. В то же время следует помнить, что эти понятия применимы также и к истории Востока. Второй том «истории Востока» (Восток в Средние века), изданной институтом востоковедения РАН, начинается (для Китая) с падения Младшей (или Восточной) Хань и эпохи Троецарствия, т.е. с начала III века.

3. Статью Новейшее время придётся перенаправить на Новое. Такое выделение принято только у нас, дабы возвеличить значение Великого Октября.

4. Поэтому я предлагаю следующий вариант. Он основан на 7-томной «Истории человечества», изданной UNESCO (названия томов на англ. и на рус.; в названиях томов и даже глав, однако, авторы старались избегать этих терминов, но они, иногда проскальзывают в текстах предисловий). В её написании принимали участие более 450 учёных со всего мира, в т.ч. и из России, стран Азии и Африки, и издатели русскоязычной версии всячески подчёркивали наднациональный характер этого издания, поэтому я думаю, что это как раз то, что для наднациональной и толерантной Википедии нужно.

• предыстория, или Древнейшая история (от эволюции человека до зарождения цивилизаций в Месопотамии и долине Нила, этому посвящён I том)
• Древний мир (с III тыс. до н.э. до VII в. н.э., этому посвящены II и III тома)
• Средневековье (с VII по XVI вв., в «Истории человечества» до 1492, этому посвящён IV том)
• Раннее Новое время (с XVI по конец XVIII в., этому посвящён V том)
• очевидно, Позднее Новое время (от Французской революции и коалиционных войн, VI & VII томов у меня нет, поэтому посмотреть, как называется этот период, не могу), но что-то вроде фр. статьи Époque contemporaine или исп. Edad Contemporánea.

Т.о., я предлагаю в преамбуле написать об основных возможных периодизациях, а как основную дать периодизацию «Истории Человечества». Сложнее будет с внутренней периодизацией Средневековья (с остальными эпохами, кажется, всё более-менее ясно): Раннее. — Высокое — Позднее. Хотя в «Истории человечества» эти термины не используются (там внутренняя периодизация по регионам), я могу дать укладывающиеся в рамки этой периодизации источники. Но к сожалению, они все о Европе, потому что эти термины и применяют в основном по отношению к истории Европы. Однако странно будет выглядеть, что Средневековье было везде, а позднее было только в Европе. Удовлетворительного решения по этому вопросу пока нет. — Albert Krantz ^¿?. 00:45, 31 июля 2008 (UTC).

Итог

• Вероятно, можно продолжить данное обсуждение с привлечением дополнительных АИ (видимо, нужно принять за основу именно "Историю человечества"). --Chronicler 17:48, 5 августа 2008 (UTC)

Нужны ли статьи о будущих периодах времени?

Обращаю внимание, что их нужно отличать от статей про ожидаемые события.

1. Такие статьи вовсе не могут находиться в том же ряду, что и обычные. Например, недопустима статья 2010 год, но только Прогнозы на 2010 год или близкое название.
2. Допустимы лишь статьи о ближайшем будущем (просьба выдвигать конкретные рекомендации).
3. Допустимы любые статьи о периодах, которые могут опираться на АИ.

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вариант 1

1. Википедия - не гадание в кофейной гуще. — Obersachse 21:54, 20 июля 2008 (UTC)
2. Нет. Любые футуристические прогнозы должны освещаться в статьях, в которых описывается явление. Планируется в 2050 построить небоскрёб в 5км высотой? Писать в статье про небоскрёб. В порнофильме в 2033 человечество было уничтожено анальным изнасилованием? Писать об этом в статье про порнофильм. #!George Shuklin 22:23, 20 июля 2008 (UTC)
3. Я не считаю, что футуристические источники могут быть АИ: мы всё же пишем энциклопедию на основе фактов и не собираем справочник по тому, кто что в каком вопросе предсказал. Однако, да, может быть заранее известным фактом начало или завершение чего-либо в ближайшем будущем. Львова Анастасия 12:13, 21 июля 2008 (UTC)

   Универсальная энциклопедия должна включать и все значимые предсказания. Однако вовсе не обязательно систематизировать их по годам.--Chronicler 16:36, 5 августа 2008 (UTC)

4. Моя позиция близка к аргументации Шуклина: хотя вполне возможно написать статью 123456789 год с указанием солнечных затмений, которые тогда произойдут, и АИ будут, но астрономические прогнозы, как чисто табличные, это всё-таки ЧНЯВ, а футурологию лучше выделить в отдельный ряд (даже если группировку по годам не признать ориссом).--Chronicler 16:36, 5 августа 2008 (UTC)

Вариант 2

1. Вероятно, очень далёкие года не нужны в виде статей - можно из них какую-нибудь обзорную статью (типа Далёкое будущее) сделать. Но безусловно лет на 10 вперёд они должны быть. Безусловно, только основанное на АИ.
   

P.S. Статья про солнечное затмение 2043 года - гадание на кофейной гуще?? infovarius 21:33, 1 августа 2008 (UTC)

Вариант 3

• АИ прежде всего. Статьи без АИ - не статьи. Поэтому оставить статьи с АИ. А это как обычно о ближайшем будущем. Всезнайка 17:14, 21 июля 2008 (UTC)
• Допустимо. Если есть АИ, который что-то предполагает, то нет оснований скрывать эту информацию. В статье о будущем годе необязательно должны быть события, которые наверняка произойдут. Например, многие авторитетные источники предполагают, что в таком-то году произойдёт некое важное астрономическое явление, которое привлекает внимание науки. Даже если оно не произойдёт, в сттаье можно написать, что учёные ожидают, что «в этом году произойдёт то-то и то-то». -- Esp 14:11, 22 июля 2008 (UTC)
• Допустимы, почему бы и нет. Вот будет интересное событие 16 марта 2880 года — почему бы и не включить в статью о соответствующем годе/столетии?! Kv75 04:47, 28 июля 2008 (UTC)
• Допустимы, если достаточно информации о значимых уже запланированных (зимние Олимпийские игры 2014) или предсказуемых с высокой степенью точностью (астрономия) событий — но не очередная годовщина чего-либо и не вымышленные события. NBS 18:45, 3 августа 2008 (UTC)

Иные мнения

1. Я считаю вполне допустимым существование статей даже о далёком будущем, если их есть чем наполнить на основе АИ: начиная от футурологических прогнозов и заканчивая сведениями о том, действие каких значимых художественных произведений происходит в данный временной период. Однако здесь необходимо учесть следующий момент: а что мы будем делать с этой информацией после наступления соответствующего года? Если её можно будет оставить (представив как ретроспективу прогнозов) — тогда можно и не выделять такие статьи в отдельный ряд. --Grebenkov 22:00, 20 июля 2008 (UTC)

Итог

Позиции близки, но формального консенсуса нет, и причина здесь, видимо, в следующем: некоторые участники полагают очевидным, что статья 2020 год отличается по содержанию от статьи 2000 год, другие же считают, что это отличие нужно закрепить и в названии и других пунктах (но такой формализм не принят в других языковых версиях). Возможно, следует предложить Переименовать их. Еще раз подчеркну, что нужно отличать статью о событии 2880 года от статьи 2880 год. --Chronicler 17:53, 5 августа 2008 (UTC)

Иные комментарии и предложения

Мнения участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тезис:Википедия вторичный источник информации. Вывод:Википедии нужны хрон.статьи только с АИ. Все остальные за неимением в мусорную корзину. Всезнайка 17:16, 21 июля 2008 (UTC)

Комментарий Игоря Васильева

I. Хронологические статьи в Википедии нужны, так как они помогают лучше понять взаимосвязь событий, произошедших в этот год или ближайшие к нему годы. Необходим непрерывный ряд статей.

II. Те статьи для Древнего мира, которые пока нельзя наполнить конкретными событиями, могут быть заполнены списками правителей, чьё время правления приходилось на этот год. Более-менее точные даты таких правлений установлены уже для времени, начиная с X в. до. н. э., а для более ранних существуют традиционные датировки. Это позволит: 1. установить более маленький промежуток времени между запрашиваемым годом и датой, на которое идёт перенаправление (со 100 лет до нескольких лет, максимум нескольких десятилетий) и 2. сразу же позволит перейти к тому историческому лицу или государству, которые необходимы пользователю. Для годов, начиная с V в. до н. э. вообще каждый год может быть наполнен целым рядом событий и то, что этого нет в Википедии, говорит лишь о неразвитости её исторического сегмента.

III. Также в статье о годах можно указать даты по другим календарям (например, еврейский, индикт, консулы, испанская эра и т.д.). Подобная информация просто необходима для работы с первоисточниками и будет полезна.

IV. До сих пор существует различие между упоминаниями дат рождений и смертей в статьях о годах и соответствующих категориях. А ведь можно ботам поручить переносить информацию из категорий в годовые статьи.

Я уже такое делал, правда тогда прошёлся только по статьм с 0 до ~1200 года н.э. — ВасильевВ² 15:07, 24 июля 2008 (UTC) 15:06, 24 июля 2008 (UTC)

V. Статья о годе должна содержать только факты, содержащиеся в основном пространстве статей (хотя бы в одной) из тех, на которые она ссылается. В основной статье содержится ссылка на АИ, на основе которой и устанавливается, является ли информация в статье о годе истинной. В противном случае информация из статьи о годе удаляется. Приводить АИ в годовых статьях считаю ненужным.

VI. Переносить годовые статьи в какое-либо отдельное пространство (в опросе упоминались Викитека и Календарь) не нужно из-за слабой кооперации между основной Википедией и её родственными проектами. В этом случае годовые статьи, вероятнее всего, так и не будут развиваться дальше.

VII. В ходе обсуждения выявилось, что большинство статей о годах может быть довольно быстро наполнено информацией, в целом ряде случаев превосходящей по своему объёму и информативности многие существующие в Википедии статьи. Поэтому предлагаю провести хронологическую неделю и заполнить пустующие или неполные статьи о годах.

--Игорь Васильев 03:59, 22 июля 2008 (UTC)

О! Идея! Правильно. Даешь хронологическую неделю! Всезнайка 16:53, 22 июля 2008 (UTC)

• В целом согласен. Календарь: я рассматриваю не как другой проект, а как подпространство самой Википедии (подобно Портал:, Категория:, Википедия:

Думаю (как и предложено) держать все годы с 5 века до н. Э., а с 10 до н.э. по пятый - держать десятилетия. ДЛя заливки много что есть - начиная со 3 века до н. э. есть римские хрогологии где на каждый год немало событий, с 750 до н. э. существует стабильная китайская хронология, в частности Чунцю с событиями на каждый год, и ещё на каждый год можно ботом сгенерировать, в какой стране какой царь правит и сколько лет - для Китая это просто необходимо так как китайские эры правления упоминаются в исторической литературе. Много работы для ботов - но начиная с 5 века до н. э. годы можно заполниь хорошо. Важно чтобы статьи о годах были унифицированы и имели определённые навигационные шаблоны и достаточно стандартную структуру - тогда они будут открыты для ботов. неон 15:42, 25 июля 2008 (UTC)

А что мы будем делать с 14-ю таблицами отсюда: Вечный календарь#Вечный календарь - набор таблиц? --Nagash 13:56, 2 августа 2008 (UTC)

Оставим как есть. Это полезная информация. Речь идёт о том, чтобы в годовых статьях указывать даты по различным историческим календарям. Ответьте на вопрос: как быстро Вы сможете найти, каким 777 год н. э. был по хиджре, а по испанской, по александрийской или по армянской эрам, а какой это был индикт? А ведь на протяжении веков существовали ещё множество различных календарных стилей. Где же как не в энциклопедии — универсальном источнике знаний — разместить подобную информацию?--Игорь Васильев 18:53, 2 августа 2008 (UTC)

Итог

Я как организатор попытаюсь подвести некоторые итоги, но обязательные к исполнению выводы должен сделать кто-либо из бюрократов. Мнения разделились, часто весьма существенно, и желательно найти компромиссный вариант, в той или иной степени учитывающий их все. Благодарю всех, кто принял участие в опросе, выделю основные конструктивные предложения:

• Создать заготовки, облегчающие написание «с нуля» таких статей.
• Разработать календарные таблицы.
• Отделить такие статьи от обычных повествовательных (путем выделения в отдельное пространство или подпространство).
• Организовать «хронологическую неделю» (в частности, использование «ссылок сюда» позволит пополнить списки уже имеющейся информацией).

Для наглядности напишу итоги выше отдельно по каждому разделу. --Chronicler 16:43, 5 августа 2008 (UTC)